Российский союз промышленников и предпринимателей（https://rspp.ru/）
English（https://en.rspp.ru） Для СМИ（https://rspp.ru/events/mass-media/）
РСПП В РЕГИОНАХ
Алтайский край
Амурская область
Архангельская область
Астраханская область
Белгородская область
Брянская область
Владимирская область
Волгоградская область
Вологодская область
Воронежская область
Донецкая Народная Республика
Еврейская автономная область
Забайкальский край
Ивановская область
Иркутская область
Кабардино-Балкарская Республика
Калининградская область
Калининградская область
Калужская область
Камчатский край
Карачаево-Черкесская Республика
Кемеровская область
Кировская область
Костромская область
Краснодарский край
Красноярский край
Курганская область
Курская область
Ленинградская область
Липецкая область
Луганская Народная Республика
Магаданская область
Москва
Московская область
Мурманская область
Ненецкий автономный округ
Нижегородская область
Новгородская область
Новосибирская область
Омская область
Оренбургская область
Орловская область
Пензенская область
Пермский край
Приморский край
Псковская область
Республика Адыгея
Республика Алтай
Республика Башкортостан
Республика Бурятия
Республика Дагестан
Республика Ингушетия
Республика Калмыкия
Республика Карелия
Республика Коми
Республика Крым
Республика Марий Эл
Республика Мордовия
Республика Саха (Якутия)
Республика Северная Осетия - Алания
Республика Татарстан
Республика Тыва
Республика Хакасия
Ростовская область
Рязанская область
Самарская область
Санкт-Петербург
Саратовская область
Сахалинская область
Свердловская область
Севастополь
Смоленская область
Ставропольский край
Тамбовская область
Тверская область
Томская область
Тульская область
Тюменская область
Удмуртская республика
Ульяновская область
Хабаровский край
Ханты-Мансийский автономный округ - Югра
Челябинская область
Чеченская республика
Чувашская республика
Чукотский автономный округ
Ямало-Ненецкий автономный округ
Ярославская область
Поиск
Версия для слабовидящих（https://rspp.ru/api/v1/version-for-the-visually-impaired/）
О союзе（https://rspp.ru/about/）
О союзе Сведения（https://rspp.ru/about/inform/）
Структура（https://rspp.ru/about/structure/）
Партнеры（https://rspp.ru/about/partners/）
Реестры РСПП（https://rspp.ru/about/registries/）
Документы（https://rspp.ru/about/docs/）
События（https://rspp.ru/events/）
События Новости（https://rspp.ru/events/news/）
Точки зрения（https://rspp.ru/events/pov/）
Корпоративные новости（https://rspp.ru/events/corp/）
Мероприятия（https://rspp.ru/events/activities/）
Пресса о нас（https://rspp.ru/events/press/）
Фото и видео（https://rspp.ru/events/media/）
Для СМИ（https://rspp.ru/events/mass-media/）
Комитеты（https://rspp.ru/committee/）
Комиссии（https://rspp.ru/commission/）
Деятельность（https://rspp.ru/activity/）
Деятельность Позиции, заключения, обращения РСПП（https://rspp.ru/activity/position/）
Аналитика（https://rspp.ru/activity/analytics/）
Международное сотрудничество（https://rspp.ru/activity/cooperation/）
Социально-трудовые отношения（https://rspp.ru/activity/rtk/）
Финансовая сфера（https://rspp.ru/activity/finance/）
Устойчивое развитие（https://rspp.ru/sustainable_development/）
Противодействие коррупции（https://rspp.ru/simplepage/against-corruption/）
Контакты（https://rspp.ru/contacts/）
РСПП в регионах
РСПП в регионах
Алтайский край
Амурская область
Архангельская область
Астраханская область
Белгородская область
Брянская область
Владимирская область
Волгоградская область
Вологодская область
Воронежская область
Донецкая Народная Республика
Еврейская автономная область
Забайкальский край
Ивановская область
Иркутская область
Кабардино-Балкарская Республика
Калининградская область
Калининградская область
Калужская область
Камчатский край
Карачаево-Черкесская Республика
Кемеровская область
Кировская область
Костромская область
Краснодарский край
Красноярский край
Курганская область
Курская область
Ленинградская область
Липецкая область
Луганская Народная Республика
Магаданская область
Москва
Московская область
Мурманская область
Ненецкий автономный округ
Нижегородская область
Новгородская область
Новосибирская область
Омская область
Оренбургская область
Орловская область
Пензенская область
Пермский край
Приморский край
Псковская область
Республика Адыгея
Республика Алтай
Республика Башкортостан
Республика Бурятия
Республика Дагестан
Республика Ингушетия
Республика Калмыкия
Республика Карелия
Республика Коми
Республика Крым
Республика Марий Эл
Республика Мордовия
Республика Саха (Якутия)
Республика Северная Осетия - Алания
Республика Татарстан
Республика Тыва
Республика Хакасия
Ростовская область
Рязанская область
Самарская область
Санкт-Петербург
Саратовская область
Сахалинская область
Свердловская область
Севастополь
Смоленская область
Ставропольский край
Тамбовская область
Тверская область
Томская область
Тульская область
Тюменская область
Удмуртская республика
Ульяновская область
Хабаровский край
Ханты-Мансийский автономный округ - Югра
Челябинская область
Чеченская республика
Чувашская республика
Чукотский автономный округ
Ямало-Ненецкий автономный округ
Ярославская область
English（https://en.rspp.ru） Для СМИ（https://rspp.ru/events/mass-media/）
События
Александр Шохин в программе «Очень личное» с Виктором Лошаком — о том, что сегодня волнует бизнес
7 часов назад
© ОТР（https://otr-online.ru/programmy/ochen-lichnoe-s-viktorom-loshakom/aleksandr-nikolaevich-shohin-gosudarstvennyi-i-obshchestvennyi-deyatel-ekonomist-biznes-ombudsmen-prezident-rossiiskogo-soyuza-promyshlennikov-i-predprinimatelei-105499.html）
Президент РСПП Александр Шохин в интервью Виктору Лошаку рассказал о защите бизнеса, актуальных проблемах предпринимателей, работе во власти и развитии РСПП.
— Это «Очень личное» — программа о правилах, о профессионализме, о чувствах. В канун 35-летия Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП) мы встретились с главой союза, уполномоченным при президенте по правам предпринимателей Александром Николаевичем Шохиным: разговор о судьбе предпринимательства и о его личной судьбе.
Александр Николаевич, относительно недавно вы стали уполномоченным при президенте России по защите прав предпринимателей. Эти две должности — президент РСПП и уполномоченный – они несколько не противоречат друг другу?
— Вы знаете, не только не противоречат, но и взаимодополняют. Когда решался вопрос, что же делать с институтом уполномоченного по защите прав предпринимателей, то решили его модернизировать и занимались этим целых два с половиной года. До этого по закону уполномоченный олицетворял государство в большей степени, поскольку это была государственная должность.
И сам институт уполномоченного — это был орган государственной власти, что позволяло, конечно, дополнительные возможности использовать. В частности, уполномоченный мог приостанавливать действия органов муниципальной власти на полгода, если они мешали ведению бизнеса. Правда, практически этот механизм не использовался.
Поэтому есть преимущества какие-то, но в то же время мы договорились с администрацией президента, с правительством, что спасение утопающих должно быть и делом рук самих утопающих, и убедили президента, что уполномоченный должен быть из бизнеса и обладать статусом своего рода спецпредставителя президента по этим вопросам. И функции по обеспечению деятельностью уполномоченного должны быть возложены на некоммерческую организацию, одним из учредителей которой является Российская Федерация и деловые объединения.
В мае месяце президент окончательное решение принял о том, что именно так будет функционировать этот институт, и тогда же, в конце мая, предложил мне стать уполномоченным. Но поменяли мы закон в соответствии с этой моделью за месяц, а три месяца согласовывали этот указ президента — не кадровый, а как раз институциональный, если можно так сказать, по той структуре, которая должна обеспечивать деятельность уполномоченного.
Вот, наконец, вышли оба указа — и персональный, и институциональный. Сейчас мы занимаемся формированием организации некоммерческой. Мы договорились использовать действующую структуру. Она называется «Платформа по работе с обращениями предпринимателей». Создана была также в свое время по указанию президента в 2019 еще году. Будем ее просто наполнять.
Вопросов организационных, безусловно, много, но еще больше вопросов содержательных, связанных с защитой прав предпринимателей. В последнее время появляются новые проблемы. Еще недавно мы считали, что ключевой темой у нас является четкое толкование сроков исковой давности по сделкам приватизации.
— Да. Да.
— Благодаря поддержке президента и несмотря на сопротивление некоторых уважаемых структур, поправки в Гражданский кодекс мы сумели продвинуть. Здесь и правительство в лице Минэкономразвития активно нас поддерживало. Ну и сейчас сроки исковой давности пресекательные, это 10 лет, так же как и по другим хозяйственным спорам, которые регулируются Гражданским кодексом.
— Можно тогда я вам задам вопрос: то, что вы сейчас говорите, означает, что больше не будет претензий к самой приватизации, к ее сделкам в ходе приватизации, к добросовестным приобретателям?
— Вы знаете, мы защищаем права добросовестных приобретателей. Мы не сами по себе сделки, любые сделки приватизационные защищаем, а добросовестные. Мы считаем, что должна быть презумпция добросовестности — и налогоплательщика, и приобретателя имущества государственного или муниципального.
Но когда эти сделки признавались незаконными, часто действовало тут правило такое: что нарушаются нематериальные права граждан, права государства на справедливость и так далее, и так далее. А там никаких сроков исковой давности не может быть.
Мы считаем, что сделка о переходе прав собственности — это хозяйственная сделка. Если там нарушения были, то нарушения с обеих сторон, скорее всего. И если, например, имущество должно было быть приватизировано федеральными властями, а принимали решения региональные власти, и это было где-то там в замшелых 1990 годах, на самом деле должна быть так называемая реституция.
Поэтому мы считаем, что сейчас мы закрыли страницу со сроками давности самих сделок, но остались другие вопросы. Например, популярна сейчас тема — отобрать в казну собственность, всю причем, по всем цепочкам сделок, которые были в момент, например, нарушения должностным лицом (или депутатом избранным) ограничений антикоррупционных. То есть это не коррупция, а нарушение ограничений.
А ограничения какие? Депутат должен, условно, передать свои активы в управление кому-то. Не контролировать эти активы и так далее. Должен задекларировать всю собственность и так далее. Если он нарушил эти правила, а они прописаны в законах, то его могут наказать. Каким образом? Лишить мандата депутатского, снять с должности по недоверию. Но одновременно можно и отобрать все имущество: дачи, квартиры, машины, активы, которые были у него еще когда-то там.
— Почему это сейчас чаще практикуют?
— А потому что тут почти доказывать ничего не надо. Депутат? Депутат. Активы есть? На жену переписал? С женой спишь в одной кровати? Наверняка управляешь этим активом посредством спальни и так далее. То есть мы считаем, что здесь должны тоже быть четкие правила.
А правила какие? Четко определить: кому нельзя эти активы передавать, чтобы это не считалось нарушением. Жене, брату, свату нельзя? Ну, тогда должна быть технология каких-то закрытых паевых фондов или личных фондов и так далее, своего рода слепых трастов, как их называют в западных юрисдикциях.
Вот это тоже надо четко прописать. И желательно, чтобы обратной силы не имели нормы, которые вольно толкуют нарушения этих антикоррупционных ограничений. А за коррупцию, безусловно, надо и наказывать, и конфисковывать имущество, и активы, и так далее.
Поэтому здесь много работы в области выстраивания правоприменительной практики и четких процедур каких-то, которые будут одинаково толковаться и правоохранительными органами, и судами, и самими предпринимателями. Вот это однообразие толкования правил и норм — это одна из задач, которая стоит и перед уполномоченным.
Ну и, безусловно, есть конкретные, как говорят, кейсы, когда надо просто разбираться с конкретными случаями: нет ли чрезмерного давления силового или злоупотребления правом и так далее. Поэтому будем заниматься и...
— Для аудитории — это давление анонимное. Вы пытаетесь как-то разговаривать с ними лично, объяснять? Ну, правоохранителям.
— А, правоохранителям.
— Правоохранителям. Это же конкретные люди — следователи, прокуроры.
— Вы знаете, жалуются чаще на товарища следователя на местах, так сказать. И когда пишет предприниматель в центральный аппарат министра или генпрокурора и так далее, как правило, это возвращалось к тому же товарищу майору.
Регламенты, которые мы выработали в последние годы, они предполагают, что в центральном аппарате эти жалобы рассматриваются, не спускаются вниз. И ответственным за рассмотрение этих жалоб является заместитель руководителя соответствующего органа, заместитель генерального прокурора.
В Генеральной прокуратуре есть межведомственная рабочая группа по рассмотрению таких конкретных случаев. Она притормозила свою работу из-за отсутствия на протяжении более чем двух лет уполномоченного федерального. Но сейчас она наверняка начнет снова активно рассматривать эти конкретные случаи. Это прокурорский надзор за соблюдением законодательства.
Ну и, кстати, одна из тем, что часто предприниматели заключаются под стражу до суда. И очень часто, к сожалению, не удается доказать, что они не должны заключаться под стражу. Другие меры пресечения должны использоваться: домашний арест, подписка о невыезде, так сказать, или...
— Ну, это форма давления.
— Это форма давления. Но есть норма, она в законодательстве прописана: что предпринимателей за предпринимательскую деятельность заключать под стражу до суда нельзя.
Как обходится это? Что-то еще добавляется, кроме предпринимательской деятельности. Часто это довольно жесткие добавочки: организованное преступное сообщество. Из кого оно состоит? Из руководителя компании, из главного бухгалтера и любого другого третьего — водителя, например. Вот вам ОПС. А если ОПС — там как бы само собой надо в СИЗО. А если в СИЗО...
— «Срока огромные», как поется в песне.
— Да. Ну, песни эти, так сказать, наверное, не на пустом месте возникали.
— Александр Николаевич, я хотел немножко, чтоб мы поговорили о вашем опыте. В разговоре с вами нельзя не учесть, что вы провели колоссальное время, по нашим меркам, во главе социального блока правительства.
Но интересно, когда я читал о вас, вашу биографию, что еще 50 лет назад вы написали кандидатскую диссертацию о сбережениях российского населения. Что это была за тема? И вообще, что из себя представляли сбережения российского населения 50 лет назад?
— Вы знаете, у меня была задача посмотреть на не просто сбережение населения. Ну, кстати сказать, я там раскладывал на мотивы сберегательные население: это была и покупка товаров длительного пользования, это и накопления на старость, или, как иногда бабушки считали, на гробовые, скажем.
И главная задача моего исследования заключалась в том, чтобы определить так называемые сбережения, которые не имеют целевой строгой направленности, а они связаны с отсутствием и дефицитом товаров, в том числе и товаров длительного пользования, когда люди готовы были потратить это, но...
— Не на что было.
— Не на что, потому что система доступа к дефициту устроена несколько другим образом была. И через эти, условно скажем, избыточные сбережения (хотя они избыточными не являлись, естественно, для простых советских семей) я пытался посчитать инфляцию. Реальную инфляцию. Она у нас была где-то 1% в год, а у меня получалось больше 4% инфляции.
И когда я написал диссертацию на эту тему, то ее решили засекретить. А у меня допуска к секретам не было, потому что все данные у меня были либо открытые, либо для служебного пользования.
— То есть вы были отделены от своей диссертации?
— Да. И возникла вот эта реальная ситуация: есть ли у соискателя допуск к своей диссертации? Потому что исходный материал не секретный, а результат секретный оказался.
— Интересно.
— Ну, кстати сказать, так и сейчас часто мы видим по каким-то делам с разными учеными, когда они на основе открытых данных приходят к неким выводам, которые вообще-то секретными оказываются.
— К сожалению.
— Ну, тогда обошлось: ДСП диссертация была (с грифом «Для служебного пользования»), защитился. И с тех пор я, так сказать, в основном занимался социальной проблематикой: доходами населения, занятостью и так далее. Поэтому, когда я пришел в правительство, мое назначение на пост министра труда и социального вице-премьера, оно вытекало из моего научного прошлого.
— И еще один момент: вы были помощником Шеварднадзе какое-то время. Что это был за опыт? Что осталось в памяти от этого времени и от этого человека?
— Вы знаете, во-первых, я случайно оказался у Шеварднадзе, как у члена Политбюро. У него возникла потребность выступать на заседаниях Политбюро по экономическим вопросам, в дискуссиях участвовать. А в МИДе не было никого, кто бы советскую экономику как-то знал изнутри, что называется.
И он меня как-то уговорил: и отпуск для написания докторской обещал, и в командировки научные отпускать обещал. Даже говорил, что у меня больше возможностей будет с «зеленым» паспортом ездить, не заморачиваясь о визах и так далее, так сказать. И тем более не надо было проходить комиссию выездную, где старые большевики там решали.
Одним словом, я тогда даже сделал промашку такую: он мне предложил должность помощника с одним начальником: это он, никаких промежуточных... А я говорю: «А нельзя ли более мягкую должность какую-нибудь: советник, консультант?» Ну и в итоге я оказался советником, по собственной инициативе, и оказалось, что это ниже помощника: по деньгам чуть-чуть ниже и так далее.
Но, тем не менее, как говорится, я действительно был на вольных хлебах и писал ему к каждому заседанию Политбюро. Если пункт повестки дня был какой-то, я ему писал на половинках страничек тезисы, поскольку он мне доверял уже. Видимо, удачно комментировал те или иные решения партии и правительства по поводу экономических реформ.
И весной 1991 года я фактически уже почти ушел. И ушел обратно в науку. Мне предложили позицию директора Института проблем занятости, такой новый был институт. И я бы, наверное, и ушел в науку, если бы не 19 августа. Дело в том, что мне параллельно предлагали пост министра труда в правительстве РСФСР после выборов президента в июне 1991 года. И формировалось правительство Силаева — второе, так сказать, правительство Силаева, и меня туда пригласили, и я отказывался тоже, потому что уже в науку, почти одной ногой стоял в науке. И 19 августа я сказал, что иду, иду в правительство, потому что Россию надо сейчас поддерживать.
— Я хотел спросить вас как раз по поводу этого правительства: что в середине 1990-х, уходя из правительства, Авен предложил вам вместе с ним идти в бизнес. Вы отказались. Вы не жалеете об этом отказе?
— Конец 1992 года. И вы знаете, он предложил мне уходить в бизнес. Но поскольку так еще случилось, что мы разругались с Егором Гайдаром, и он мне в некотором смысле дал толчок остаться в правительстве, потому что он хотел, чтобы я ушел из правительства и активно предлагал Черномырдину, как новому премьер-министру, не брать меня.
Когда я об этом узнал, то пришлось отказаться от предложения Авена и остаться в правительстве. И более того, я тогда предпринял шаги по укреплению этого правительства, хотя это не входило в мою компетенцию.
На место Авена тогда пришел Глазьев. На место министра финансов, вместо Гайдара, я уговорил Бориса Федорова.
— Я помню это назначение.
— Для этого ему пришлось, поработав два месяца в Вашингтоне директором от России во Всемирном банке, я уговорил вернуться.
— А в чем главная проблема ваших сложных отношений с Гайдаром была?
— Когда он уходил из правительства, когда его не избрали премьером в декабре 1992 года, он занял позицию, что надо всем уйти из правительства, чтобы правительство Черномырдина не справилось. Он даже более резкими словами тут пользовался.
— Понятно.
— На что я ему тогда сказал: «Это надо было обсуждать. Если мы команда, то мы командное решение должны принимать. Это не твое решение, единоличное должно быть». Ну вот он и сказал, что только Чубайса надо оставить в правительстве, а остальных можно сдавать.
Ну и вот коса на камень, как говорится, нашла. Может быть, я и ушел бы с Авеном, если бы не было такого противодействия стороны Егора Тимуровича.
— Александр Николаевич, вот Авен и Кох в одной из публикаций о первом российском правительстве пишут: «В отличие от ряда наших коллег, Шохин был действительно крупным ученым-экономистом. Основная причина его долгого выживания во власти была в том, что он никогда свое начальство не идеализировал». Что они имеют в виду? Это верная оценка?
— Петр Олегович на самом деле любил говорить, что, когда я и его звал в правительство, а мы действительно уже, три вице-премьера были назначены Ельциным, и мы активно формировали предложения по составу кабинета. И Петр вспоминал, что я ему позвонил (он в Вене работал в Международном институте прикладного системного анализа) и говорил: «Давай, собирай чемоданы. Тут вакансия есть подходящая». Но, кстати, Петра мы на министра не сумели продвинуть.